Полномасштабное вторжение России в Украину 12 января 2025 года превзошло по длительности войну СССР с нацистской Германией в 1941–1945 гг. На исходе четвертого года так называемой «СВО» Кремль перестал использовать тему Великой Отечественной войны в качестве топлива для провоенной пропаганды. Можно ли вообще сравнивать два разных по своей сути конфликта? В чем их сходства и отличия? Об этом журналист «7х7» Максим Поляков поговорил с историком Андреем Зубовым.
Исторические параллели
Может ли историк сравнивать Великую Отечественную войну с полномасштабным вторжением в Украину, или это неправильно?
— Как человек, историк может сравнивать все со всем. Другое дело, какие выводы он сделает из сравнений.
Война России против Украины — это первая, я бы сказал, полномасштабная война в Европе после завершения Второй мировой войны. Поэтому сравнивать их, безусловно, можно, хотя это разные сущности. Во время Второй мировой войны Россия и Украина были одним государством и, естественно, воевали бок о бок против нацистов, не считая военных действий против коммунистической власти на западе Украины. Теперь это разные страны и они воюют друг с другом. Это ни с чем не сходная трагедия.
В Советском Союзе война против нацистской Германии называлась Великой Отечественной. Для агрессии против Украины российские власти придумали термин “специальная военная операция”. Можно ли сказать, что они намеренно заменили слово “война”, потому что оно очень многое объясняет и много боли несет в себе?
— Путин и его идеологи думали, что война продлится недолго, после чего Украина войдет в орбиту путинской державы. Поэтому они и пытались называть происходящее “операцией”. Сейчас, по-моему, большинство людей — даже в России, даже официально — не боятся употреблять слово “война”. Понятие “СВО” ушло в прошлое, оно уже не описывает нынешнюю ситуацию.
За исключением, я здесь подчеркну, тех случаев, когда государству нужно кого-то прижучить. Наименование этой войны войной — формальный повод потянуть человека в суд и сказать, что он дискредитирует российскую армию.
— Сейчас, как и в сталинско-ленинское время, любому можно присобачить любое обвинение. На этот счет в советское время ходила масса анекдотов, в том числе неприличных. Не буду их вспоминать. Я думаю, любому специалисту будет легко доказать, что происходящее в Украине — это реальная, большая, крупномасштабная война.
В 1941-1945 годах происходил слом общества. Сейчас мы наблюдаем аналогичную ситуацию. Вы можете провести историческую параллель и сказать, есть ли общее в этих процессах или они на 100% разные?
— Я боюсь, что меня снова объявят человеком, дискредитирующим нашу армию, но в “Истории России XX века”, которая издавалась и переиздавалась до того, как меня объявили иностранным агентом, не использовалось понятие “Великой Отечественной войны”. Это идеологический термин. А историки всегда называли эту войну Советско-нацистской, исходя из того, что сражались два идеологических режима: советский и нацистский.
Изучая Советско-нацистскую войну, я читал дневники того времени — было интересно посмотреть, как менялась психология людей в течение военных лет. И вот что выяснилось. Простые люди, плененные пропагандой и отправившиеся в военкоматы, думали, что Германия будет разгромлена в течение трех недель — надо успеть повоевать и побить немцев. Подавляющее большинство таких граждан погибли в первые же месяцы. Образованная прослойка общества воспринимала происходящее как войну Сталина и Гитлера. Они знали о пакте Молотова — Риббентропа, о том, что СССР только что был союзником нацистской Германии. “Записки гадкого утенка” Григория Померанца или мемуары Георгия Мирского хорошо это показывают. А потом произошел перелом. Судя по книге Померанца, который был сначала солдатом, потом офицером, и прошел почти всю войну, этот перелом случился где-то во второй половине 1942 года. Люди мыслящие, воспринимавшие войну как внешнее бремя, поняли, что это их война. У них возникло желание любой ценой победить врага, дошедшего до ворот. Это новое чувство — биться не за Сталина, а за Родину, и привело к победе.
Ради чего ведется война в Украине? Никто не может честно это сказать. Любой разумный человек понимает, что Россия напала на Украину, что российское государство предлагает гражданам участвовать в агрессивной войне. Для чего? Если бы люди говорили то, что думают, то они бы сказали об идее восстановления Советского Союза, исчезнувшей в 1991 году державы. Опросы “Левада-центра” показывали, что этой идеей были больны в той или иной степени три четверти населения России. В этом смысле Путин, как любой талантливый политик, шел исполнять волю народа. Он оседлал тему имперского величия: Крым получился, в 2015 году Донбасс частично получился. А потом он решил захватить Украину.
Сейчас ясно, что никакую разрушенную империю Путин не восстановит. Думаю, что в российском обществе скрывается невероятное разочарование тем, кто все это начал. Когда-то реформы Горбачева не привели к раю на земле, и все возненавидели Горбачева, хотя он дал свободу и гласность. Теперь вот путинская война не привела к победе. Я думаю, ненависть к Путину на самом деле велика, и когда она откроется, будет очень тяжело, так как есть доля соучастия граждан — война началась на гребне империалистического безумия большинства русского народа. Люди кричали “Крым наш”, спорили с родственниками до мордобития, порвали с друзьями в Украине — и вот что получили.
Я зацепился за фразу «победить любой ценой», которая звучала несколько десятилетий назад. Кажется, сегодня россияне живут свою жизнь и им, по большому счету, все равно — нет желания отдать любую цену за победу.
— В начале это было, между прочим. В 2014-2015 годах россияне говорили, что готовы корочку хлебную грызть, все отдать, только чтобы воссоединился “Русский мир”. Кто-то шел воевать из идейных соображений, были такие империалисты. В основном они уже нашли свою смерть или были изувечены.
В основном сейчас люди идут на войну из-за денег, из-за престижа. В этом нет патриотизма и темы “любой ценой”. Здесь, если угодно, есть меркантилизм, как у наемников любой армии от Средневековья до Великой Французской революции.
Как власти используют войну в своих целях
Почему войну удобно использовать для еще большей концентрации власти в одних руках?
— Потому что любая военная операция, любое командование армиями требуют единоначалия. В армии не может быть демократии. Перед лицом смертельной опасности, когда люди, как любые животные, хотят убежать, только единоначалие позволяет сохранить дисциплину и делать то, что противоестественно — наступать, убивать и быть готовыми умереть. Для диктатуры война — самое замечательное занятие. Гитлер захватил власть и понимал, что не удержит ее, если не развяжет победоносных войн. Развязал, проиграл, покончил самоубийством.
Война позволяет мгновенно свернуть остатки свобод. За что людей сейчас судят, за что им дают огромные сроки? За дискредитацию армии. Но что такое армия в мирное время? Это социальный институт, который надо критиковать, надо проверять, вдруг там коррупция и все остальное. Во время войны солдаты гибнут за Отечество якобы. Поэтому легко сажать людей, которые высказывают скепсис в отношении военных действий. Путин использовал войну, чтобы развязать новые репрессии сталинского типа, запугать народ и вернуть в рамки "твари дрожащей".
Один из элементов диктатуры – это пропаганда. Вы можете сравнить, насколько похожи и отличаются пропаганда 1941-1945 гг. и современная российская пропаганда?
— В военной пропаганде самая главная задача — расчеловечить противника. Доказать, что солдат идет убивать не такого же отца семейства, не такого же юношу, влюбленного в свою девушку, а некий агрегат для завоевания твоей страны. Украинцы называют русских орками — это пример расчеловечивания.
Никто не может сказать, что немцы — это такие же русские. Очевидно, это другой народ, другая культура, другая система. Немцы часто были врагами России. А с украинцами не так. У нас огромное количество смешанных браков, друзей, общих культурных героев или святых. Вся идеология направлена на то, чтобы заставить россиян забыть, что украинцы — самый близкий нам народ, сделать их тотальными врагами. В той же Германии было много средневековых войн между протестантами и католиками.
На что надеяться: уроки из истории
Андрей Борисович, я не от одного человека слышал, что люди — журналисты, политологи, общественники, правозащитники — недооценивали силу пропаганды, начавшейся в 2014 году. В первые две-три недели после 24 февраля 2022 года стало понятно, что восемь лет идеологической накачки россиян прошли не зря. Что вы об этом думаете?
— Общество готовилось, я бы сказал, не к войне. Никто, даже Путин, не предполагал, что война продлится четыре года. Общество готовилось к диктатуре. Мечтой Путина было создать тоталитарную диктатуру, стать новым Сталиным, воссоединить Советский Союз, подчинить себе Восточную Европу и пойти дальше, если хорошо будет получаться.
В 2014 году Путин прекрасно понимал, что российская армия не в состоянии воевать с Европой, поэтому надеялся спецоперациями, хитрыми ходами реализовать свои планы. А общество должно было быть готово к консолидации на почве агрессии, на почве ожесточения против “другого” — против Запада, скажем. Наша колоссальная ошибка — в том, что мы не увидели всей глубины, не до конца разоблачили режим. Но даже если бы мы это сделали, нас бы никто не послушал, потому что Путин действовал в соответствии с желанием большинства сограждан.
Мы с друзьями яростно спорили на тему имперского мышления. Один из тезисов в дискуссии был такой: чтобы имперское мышление исчезло, чтобы россияне переосмыслили свое прошлое, Россия должна проиграть по всем фронтам, как нацистская Германия — это единственный шанс на светлое будущее. Иначе это имперское мышление заснет на несколько лет, а потом снова проснется.
— Мне трудно судить, я живу за границей сейчас, но мне кажется, что с имперским мышлением во многом уже покончено. Огромное разочарование в фактически проигранной войне — и есть самое главное лекарство от имперского мышления. Оно ведь всегда питается успехом. Неслучайно перед войной с нацистской Германией сталинская идеология сменилась. До этого власти говорили, что Минина и Пожарского надо переплавить на металл. А потом Сталин стал вспоминать великие победы прошлого — того же Минина и Пожарского, Александра Невского, Суворова и Кутузова. Культ выигранной войны, даже старой, очень важен для мобилизации героического безумия.
Вспоминая, что война в Украине сравнилась по длительности с советско-нацистской войной, мы видим, что результат текущей — гибель неимоверного количества людей. Оказалось, что Украина не хочет быть частью империи. Достаточно много украинцев готовы жертвовать жизнью ради того, чтобы сохранить независимость своей, как многие русские имперцы утверждают, “фиктивной” страны. Страна оказалась не фиктивная, а очень эффективная, простите за игру слов.
Оппонентам можно сказать, что война уже проиграна по всем направлениям. Она проиграна на поле боя — не вошли никуда, ни в Харьков, ни в Киев, ни тем более во Львов. Проиграна на дипломатическом уровне — все цивилизованные страны отвернулись от России. Проиграна политически — когда-то РФ была на пороге вступления в НАТО, а теперь она союзник Северной Кореи, над которой потешались пропагандисты. Россия потерпела гуманитарное поражение. Из страны уехала культурная элита, сотни тысяч людей. При низком уровне рождаемости это очень чувствительно. Россия потеряла свою культуру, потому что уровень образования резко упал.
Сознание русских людей потерпит еще в большей степени разочарование от собственной власти, чем сознание немцев после мая 1945 года, когда многие в Германии думали, что Гитлер побежден обманом. Только в 1989 году закончилось оправдание нацистского режима дискуссией историков. Можно сказать, совсем недавно. У нас, мне кажется, все пойдет очень быстро. И страх перед любой другой войной будет большим.
В финале хочу вас спросить про надежду, которую вы поможете отыскать в прошлом, найти какую-то историческую параллель. Как я знаю, мои друзья, оставшиеся в России, пребывают если не в отчаянии, то в эмоциональном упадке.
— Не все пребывают в эмоциональном упадке. Среди моих друзей, моих учеников, которые остались в России, есть много людей, которые все отлично понимают, как и мы с вами, и, как многие наши читатели, надеются на то, что закончится этот кошмар, причем скоро, и надо будет восстанавливать страну, общество.
Понимаете, есть разные варианты. Есть вариант, скажем, Томаса Манна или Ясперса, которые разочаровались в своем народе, уехали и никогда не вернулись в Германию. А есть примеры другие. Конрад Аденауэр никуда не уезжал, был в концлагере и под арестом, в итоге стал федеральным канцлером и помог Германии восстать. Даже после Холокоста Германия нашла в себе силы к восстановлению.
С Россией остались ее великая история, ее великая культура, как великая история, культура и философия оставались в Германии. И они заработают снова не на горделивую агрессию, а на внутреннюю реконструкцию. И я надеюсь, что русский народ осознает то, что он наделал. В эпоху Перестройки свобода, демократия были даны нам даром. Народ это не принял. Он мечтал повторить лагерную жизнь советского времени, в том числе ее военный аспект. Ведь СССР постоянно с кем-то воевал. Именно сейчас происходит исцеление от имперского обиженного сознания, как произошло исцеление от имперского обиженного сознания в Германии после Первой мировой войны. Полного сходства нет и не будет — в Москве не будут стоять ни украинские, ни американские войска. Самое главное ведь — тотальное изменение сознания. В Германии оно произошло из-за усилий самих немцев. И оно произойдет в России. Найдутся русские люди, которые вернутся. И те, кто сейчас фактически в подполье, выйдут из этого подполья интеллектуального, и совместными усилиями через образование, культуру, политику, личный пример, даже бизнес, откроют новую страницу жизни нашей страны. Я в этом абсолютно уверен. И к этому надо готовиться.
