«Стратегической перспективы у текущего режима нет»: интервью Бориса Надеждина накануне выборов в Госдуму

Жизнь после репрессий

После отъезда из России не чувствуете ли вы разочарование в политике? Ведь многие россияне задаются вопросом: зачем идти на выборы, поддерживать кандидатов, ставить подписи, если в конце концов тебя все равно лишат возможности на что-то повлиять?

— Отчаяние — тяжкий грех, поэтому отчаиваться не надо. Почти в любых условиях можно найти способы продолжать свою деятельность, что я и пытаюсь делать, даже находясь за границей. Даю советы тем, кто остался [в России]. У меня же там большая команда.

Что за команда осталась у вас в России, как вы поддерживаете связь? И вообще — есть ли в стране инфраструктура, которая может включиться в политику? Ведь кажется, что это такое выжженное поле, что даже если появятся свободные выборы, участвовать в них будет некому.

— Можно выгнать Надеждина из России. Можно кого-то закрыть в тюрьму, как [псковского политика] Льва Шлосберга, или целую партию снять с выборов, как “Яблоко”. Но невозможно из России убрать десятки миллионов людей, которым не нравится происходящее в стране, не нравится курс Путина. Эти люди есть, именно они поддержали меня на выборах 2024 года. В 300 городах страны мы собрали многие десятки, сотни тысяч подписей. Поэтому существует питательная база для оппозиции, для возвращения в Россию демократии, мира и свободы.

Понятно, что нужны политические лидеры разного масштаба. Кто-то необходим на федеральном уровне, кто-то на региональном, кто-то в конкретном городе. Сейчас проходят выборы не только в Государственную Думу, но и в региональные, местные органы власти. В них участвует огромное количество людей, которых я знаю лично. 

За 40 лет своей политической деятельности я реализовал проекты, в которых поучаствовали тысячи молодых людей. Сейчас этим молодым людям 40-50 лет, кто-то из них занимает важные посты во многих регионах России, что, кстати, мне часто помогало. Спрашивается, как еще мы бы ухитрились за несколько дней открыть штабы в 74 регионах России?

У вас огромный опыт взаимодействия с совершенно разными политическими силами, партиями, проектами. Казалось, у вас есть опыт выруливания из любых ситуаций.

— Меньше всего я ожидал, что на старости лет меня объявят уголовником, экстремистом, пособником всего на свете. Это бред какой-то.

У партии “Яблоко” сейчас тоже вышибают кандидатов. И обвинения выглядят все более идиотскими, других слов нет. Сняли [лидера местного “Яблока” Ярослава] Щербакова в Челябинске. За что? За портрет академика Андрея Сахарова и цитату министра иностранных дел СССР: “Лучше десять лет переговоров, чем один день войны”.

Как вы думаете, это агония режима или логичное усиление репрессий?

— Авторитарные режимы обладают свойством: когда у них начинаются проблемы, они становятся все более репрессивными. На личных судьбах это сказывается отвратительно. На моей, например. Но мне удалось ноги унести. А Лев Шлосберг решил оставаться и получил 11 лет. Это его выбор.

Но власти ничего не смогут сделать с глобальными трендами: ухудшением экономического состояния, падением доверия к Путину, к “Единой России”. Какое-то время репрессии будут усиливаться, но идиотизм выносимых приговоров будет понятен всем. И двоемыслие, и лицемерие, и вранье будут все более очевидными.

Один раз я это уже видел — в 1980-е годы. Моя политическая биография началась с борьбы с коммунистическим режимом, который выглядел куда круче нынешнего российского. Поэтому, когда мне молодые говорят: «Все пропало, сейчас всех закатают под асфальт», я отвечаю: «Ребята, вы не понимаете, что такое был Советский Союз». Масштаб сплоченности элиты вокруг КПСС и сила КПСС в 80-е годы были несопоставимо выше, чем сплоченность элиты сейчас и возможности “Единой России”. Обидно, что 40 лет прошло, а Россия наступает на те же грабли.

Надежда на молодежь

Знаменитые очереди за Надеждина в 2024 году — на ваш взгляд, это формирование политической активности, те самые “спящие институты”, о которых любит говорить политолог Екатерина Шульман, или эмоциональная история, связанная с антивоенным тезисом?

— Все, что в нашей жизни происходит, — это эмоции. Основная масса людей, которые стояли в очередях и тратили свое время, получали взамен надежду и чувство причастности к чему-то важному. Они видели, что не одни такие. Людей это сильно воодушевило, потому что в условиях государственной пропаганды, особенно в провинциальных городах, у граждан было ощущение, что абсолютно все вокруг поддерживают Путина и войну. Оказалось, что это не так.

Очереди 2024 года породили энергетику, которая развивается до сих пор. В очередях стояло поколение 20-25-летних, не заставших Болотную в 2011 году и мои бои с коммунистами в конце 80-х годов. Это поколение вошло в общественную деятельность в том числе благодаря этим очередям. Эмоция — вы пришли, постояли за Надеждина, познакомились с хорошими ребятами вокруг — это стартовый момент. Потом из этого возникает огромное количество длинных проектов. Чего только не делали активисты, которые стояли в очередях: собирали гуманитарку, занимались урбанистикой, очищали от нефти Краснодарский край и так далее.

Деятельность политических лидеров вроде меня — маячок, на который люди собираются, как правило, эмоционально. Потом из этого возникают системные, институциональные истории. Екатерину Дунцову тоже не пустили на выборы — к ней на эмоциях пришло огромное количество молодых людей, из этого возникла партия “Рассвет”. Да, Минюст ее не регистрирует, но Екатерина ездит по городам и весям России, к ней приходят люди. При некотором развитии событий ее партия сможет участвовать в выборах, иметь своих представителей в законодательных органах и так далее.

С одной стороны, мы видим повторение активности 2024 года на уровне поддержки “Яблока” сейчас. При этом социология дает картинку, будто бы много молодежи поддерживает войну. Откуда это берется?

— Я не знаю, у меня есть другая социология, которую делал мой «Институт региональных проектов и законодательства». Мы задавали прямой вопрос людям в моем избирательном округе на севере Московской области: “Что сейчас надо делать?” Вариант один — продолжать военные действия, вариант два — перейти к мирным переговорам. Из опрошенных 1200 человек среди людей 60+ лет за продолжение военных действий выступает 51%. Среди людей моложе 30 лет только 7% хотят продолжения, а 73% — за мирные переговоры. Остальные не определились.

Среди молодежи нет никакой поддержки ни курса Путина, ни войны. Именно это и является одним из главных аргументов, что стратегической перспективы у текущего режима не существует. Все рассыпется, как только Путин либо уйдет, либо на него надавят. Мало кто верит, но это очень вероятный вариант, что Путин отыграет назад.

То есть вы считаете, что “Разговоры о важном” с детского сада и переписанные учебники истории не будут влиять на мышление молодых людей?

— Нынешние “Разговоры о важном” и вся остальная пропаганда — детский лепет по сравнению с тем, что обрушилось на мое поколение. Всех советских детей в начальной школе записывали в октябрята, потом мы все становились пионерами. Каждая неделя в школе начиналась с линейки. Давление было несопоставимое, при этом выросло вполне себе критически мыслящее поколение. Тогда еще не было интернета, Ютуба, Телеграма, альтернативных источников информации. И ничего.

У меня четверо детей. Некоторые из них — российские школьники. Поэтому я прекрасно понимаю, как это поколение реально воспринимает все эти “Разговоры о важном”.

Наконец, все зависит от того, кто ведет “Разговоры о важном”. Пока меня не выгнали из России, я иногда сам их вел. Меня приглашали как известного человека, и я политически корректно, без агитации читал лекции о правах человека, о важности участия в выборах.

Расскажите немного про вашу социологию. Какими методами исследования вы пользуетесь? Потому что, как известно, в тоталитарном государстве довольно сложно доверять цифрам. Люди неохотно говорят, что думают.

— Моему «Институту региональных проектов и законодательства» в этом году исполнилось 25 лет. Все это время мы проводим социологические исследования, в основном на территории Московской области. Это моя политическая база, я там избирался с 90-го года.

Проводим стандартные социологические исследования: фокус-группы и соцопросы. На протяжении многих лет мы делали последние по телефону. Сейчас отказались от телефона, потому что люди не отвечают, когда звонит незнакомый номер. Мы проводим полевые опросы — то есть интервьюеры ходят по улицам, ловят респондентов в людных местах и уговаривают их ответить на анкету. Делаем стандартную выборку, спрашивая у людей их возраст.

Мы все на свете измеряли: партийные рейтинги, отношение к Путину, известность кандидатов вроде меня. Кстати, когда мы выяснили, что я выигрываю свой округ, нам стало понятно, что жить мне [в России] осталось недолго. Картинка узнаваемости выглядела так: Надеждин — 42%, кандидат от «Единой России» — меньше 10%. Поэтому меня и отстрелили на дальних подступах.

Я был готов к тому, что меня снимут с выборов. Я не был готов к тому, что меня начнут плющить так, что мне придется уехать.

Проклятие сверхцентрализации

Что сейчас Москва не понимает про регионы и что регионы не готовы прощать Москве? Мы видели пример с атакой беспилотников на столицу, когда жители регионов говорили, что теперь-то москвичи узнают, как живет остальная Россия.

— Россия со времен Петра и Екатерины была сверхцентрализованной страной. Поэтому Москва — это место, куда стекается власть, за властью — деньги, за деньгами — люди. Именно поэтому Москва и Санкт-Петербург — чудовищные по размеру города. В Европе, если не брать Лондон, таких городов и близко нет. Отсюда огромная разница между тем, как живут москвичи и остальная страна.

В советское время это выражалось в том, что в Москве была еда. Мы из подмосковного Долгопрудного ездили за продуктами в Москву. В Долгопрудном не было химчисток, кинотеатра. Теперь, конечно, все это есть в любом российском городе среднего размера, открылись рестораны. Но люди все равно пытаются приехать в Москву. Там все гораздо дороже и круче, Москва — центр жизни. Именно поэтому люди часто радуются, когда в Москве происходят какие-то неприятности. Я лично не вижу ничего хорошего — ни в неприятностях, ни в том, что они кого-то радуют.

Какие полномочия Москва должна отдать регионам и городам, местному самоуправлению?

— Централизация власти – вопрос приоритетов. Если у государства военно-полицейские приоритеты, это означает централизацию бюджета и трату денег на войну, полицию, спецслужбы. Следовательно, государство забирает деньги у городов и меньше тратит на городскую инфраструктуру, образование, здравоохранение.

Я считаю, что мы, Россия, должны гораздо больше вкладывать в образование, здравоохранение, городскую инфраструктуру. Это и означает передачу ресурсов от центра в регионы и от регионов — на муниципальный уровень. Грубо говоря, две трети всех денег страны сейчас находится в Москве. В региональных бюджетах—  четверть денег, в городских — всего 10%. Пропорция должна быть, на мой взгляд, другая: треть, треть, треть. Но это идиллия, которая разбивается часто о факт, что города в России построены, в основном, при Сталине и под другие задачи.

В Европе города росли как посады, как место развития частных ремесел. А города в России были в основном построены в советское время как заводы, элементы неких технологических цепочек. То, что закладывалось десятилетиями, нельзя поменять за несколько лет. Поэтому проклятие централизованной, сверхцентрализованной системы будет над Россией еще долго нависать.

Так как советские города были построены искусственно, не получилось и настоящей городской культуры, которая делает человека, горожанина, гражданином.

— Абсолютно все общества проходят примерно один путь. Сначала люди занимаются сельским хозяйством, чтобы прокормить себя, еще они воюют. Очень небольшая часть занимается культурой и наукой. Потом люди переселяются в города, строят себе дома, становятся купцами. Так было в Европе в эпоху промышленной революции.

Российская история совершенно другая. Большевики получили страну, где доля сельского населения была как в Англии за 200 лет до этого. Только 10% людей жило в городах. Большая часть населения была неграмотной. Крестьян привозили на завод, они сами строили себе бараки. При Сталине экономический рост был связан прежде всего с тем, что каждый год примерно 10-15 млн человек превращались из крестьян в рабочих.

Есть принципиальная разница, когда вы строите города в логике “сам добровольно приехал, превратился из крестьянина в купца или ремесленника” и когда партия разорила деревню, репрессировала “кулаков” и отвезла тех, кто победнее, на завод. У этих людей нет опыта самостоятельной жизни и противостояния государству, потому что советская власть дала все — еду, кров. Люди ей всегда благодарны, у них в голове картина “Мне все дала Родина”. До сих пор у многих так.

Война сильно изменила экономику многих регионов: где-то выросли зарплаты, где-то появились военные заказы и деньги. Что произойдет с этими территориями? Насколько вообще регионы, на ваш взгляд, выиграли от этой войны?

— Если у вас город, в котором основное население работает на предприятии ВПК, так там жизнь вообще удалась. Сотни тысяч людей за хорошие деньги пошли на войну со всем пониманием, что могут остаться без ноги или без головы. Тем не менее сильно выросло благосостояние их семей.

Другое дело, что глобально экономика находится в очень плохом положении. Мы [в моем институте] задавали вопрос, какие главные проблемы у людей. Основная — рост цен. А почему цены растут? Потому что все, что производит военно-промышленный комплекс, улетает, уезжает или уплывает в Украину. Гражданская экономика скукоживается.

Советский Союз долго существовал, если отвлечься от деталей, обменивая нефть и газ на еду. Теперь представьте себе, что у вас живительный поток товаров и услуг из-за границы закончился, что мы сейчас и видим из-за санкций. Соответственно, цены растут. Это невозможно остановить или изменить. Никакой Центральный банк и никакой Минфин не смогут с этим справиться.

Да, отдельные города и предприятия живут неплохо, но в среднем по стране и глобально ситуация в экономике очень плохая. И люди это видят.

Большинство меньшинства

В 2024 году вокруг вас объединились люди с очень разными взглядами, но общей целью — остановить войну. А что, на ваш взгляд, может объединить российское общество после окончания войны?

— Давайте для начала остановим войну. Это, мне кажется, главный вопрос повестки дня. Все, что будет дальше, сильно зависит от того, что мы сейчас не можем предвидеть. Например, остановится ли война при Путине? Или она будет продолжаться, пока Путин каким-то образом не уйдет? Как именно она остановится, когда?

Жизнь в любом случае будет продолжаться, как бы ни закончилась война, кто бы ни управлял Россией, кто бы ни стал президентом. Дальше мы вступаем в область не прогнозов, а мечтаний. Я лично мечтаю, чтобы Россия стала страной мирной, свободной, вернулась на европейский курс своего развития, который был задан сотни лет назад, когда Пётр I прорубил окно в Европу. С тех пор мы в этом русле двигались, несмотря на порой большие отклонения, как в советский период. Хорошая новость заключается в том, что Путину точно не удастся убрать Россию с европейского пути совсем.

В моей картине светлого будущего Россия — нормальная европейская страна, в которой соблюдаются права человека, коррупции меньше, чем сейчас, при этом, несмотря на громадные размеры, сохраняется единое информационное, культурное пространство, но города имеют гораздо больше прав и возможностей.

Вы не любите заглядывать вперед, но все-таки. Рано или поздно придется договариваться и выстраивать что-то на обломках того, что станет с Россией после окончания войны. Как вы думаете, насколько широкой будет коалиция? Какие политические силы мы можем увидеть в бюллетене первых свободных выборов?

— Все устроено иначе.

Подавляющая часть населения, примерно 70 или 80% — обычные, абсолютно нормальные люди, которые живут своей жизнью, и с ними бессмысленно обсуждать права человека, федерализм, местное самоуправление.

Существует не очень значительный слой населения, который мыслит категориями “куда надо идти стране”, “кто мы — социалисты, либералы, коммунисты?”. Если упрощать, совокупная мощность людей, выступающих за европейский путь развития, либерализм, демократию, рыночную экономику — процентов 10. А 15-20% исторически выступают за коммунизм, Сталина, империю. Важный нюанс: сейчас эти 20% — в основном, пожилые люди, а те 10% — в значительной степени молодые.

Основная масса населения живет своей жизнью и, если в стране в целом все неплохо, всегда лояльна действующей власти. Именно отсюда рейтинг Путина 80%. Не потому что все поддерживают войну, плевать они хотели на нее. Большинство про войну старалось не думать, пока она не пришла к ним в этом году в виде прилетов беспилотников, очередей за бензином, роста цен.

Вы задаете вопрос, какая будет коалиция, кто с кем будет договариваться и так далее. Зависит от того, какие силы придут к реальной власти по итогам войны и итогам Путина. Сейчас де-факто у власти находятся эти 15-20% людей, выступающих за империю, за Сталина, потому что сам Путин считает, что империя — это круто. Когда Ельцин был президентом и думал про демократию и права человека, у власти были, скорее, те малочисленные 10%.

Невозможно предсказать, как и когда будет деформироваться или разваливаться режим. Все 40 лет я работал над тем, чтобы Россия двигалась в сторону демократии, рыночной экономики, европейского пути без насилия, революций, войн и потрясений. Я всю жизнь пытался действовать в рамке “мирный путь”. И, кстати, эта рамка до сих пор не исключена.

Самый хороший сценарий изменения курса страны — когда политическое руководство во главе с Путиным или после ухода Путина начнет отыгрывать в сторону нормализации. В ваших терминах про коалицию это выглядит так. Сейчас мы имеем коалицию российской бюрократии, Z-ников. Если в эту коалицию войдет бюрократия, заинтересованная в движении к Европе, условно, такие, как я, она может Россию вытащить.

В ситуации неопределенности зачем людям идти на выборы 20 сентября и зачем верить в то, что Россия может поменяться?

— Потому что, во-первых, результаты этих выборов очень сильно повлияют на то, что в голове у Путина. Я уверен, моя президентская кампания — причина тому, что после выборов 2024 года не было мобилизации. Путин до сих пор откладывает этот вопрос.

Да, выборы кривые и косые. Меня вот с них устранили. Была бы другая жизнь, если бы меня в Думу избрали, согласитесь (смеется).

Вопреки распространенному мнению, что власть что хочет, то и нарисует, невозможно сильно сфальсифицировать результаты выборов. В большинстве городов России официальные результаты не могут сильно отличаться от того, что на самом деле лежит в урнах. Если на выборах “Единая Россия” получит реально мало голосов, ее технически невозможно вытянуть на большой результат. Особенно если на выборы придет много людей.

Большое значение результаты имеют и для Путина. Он ведь получит реальный результат, я думаю, ему покажут. Выше вероятность, что тогда что-то сдвинется в адекватную сторону.