Победа вместо правды: историк Никита Соколов — о мифах и белых пятнах в теме Великой Отечественной войны

Сколько людей Советский Союз на самом деле потерял в годы Великой Отечественной войны?

— Научное исследование проблемы стартовало уже в постсоветское время. До этого вопрос был исключительно политическим, и цифры оглашались верховной властью, начиная с Иосифа Сталина, который в 1946 году провозгласил, что Советский Союз потерял в войне 7 млн человек. Начиналась холодная война, и ему нужно было занизить потери СССР, чтобы они выглядели не столь чудовищными в сравнении с потерями союзников и нацистской Германии.

По всей видимости, следует различать потери военнослужащих и гражданских. Начиная с 1993 года выходит и все время обновляется сборник «Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах» под редакцией Григория Кривошеева, где общие военные потери оцениваются в 8,7 млн человек. Историки и демографы поправляют эти цифры, указывая на несовершенство расчетов. Поэтому современный научный консенсус — потери военнослужащих около 10,5 млн человек.

Главная проблема: архивные данные чрезвычайно неполны, учет потерь мирного населения приходится вести косвенным образом. Демографы по своим методикам оценивают общие потери в войне как 26,5 или даже 27 млн человек. Между учеными идет спор: каково соотношение военных и гражданских лиц, потерянных в войне. Потому что не очень правдоподобно, чтобы гражданские потери так сильно превышали потери военнослужащих. Дискуссия будет продолжаться, потому что надежных архивных цифр у нас нет. В последние годы появились региональные списки погибших военных, но они не охватывают всей картины.

По каким наиболее объективным источникам можно следить за подобными дискуссиями о Великой Отечественной войне?

— Главный архивный источник по военным потерям — Центральный архив Министерства обороны в Подольске. Но эти архивы чрезвычайно неполны, особенно за первый период войны, когда армия отступала, документы терялись, и документация велась очень небрежно.

В отношении потерь пленными существует относительно достоверная немецкая статистика. Это все.

Много ли сейчас осталось засекреченных архивов и что в них может скрываться?

— Засекречена значительная часть военных архивов. Но не следует думать, что стоит открыть архивы, и оттуда польется истина. Историки умеют пользоваться косвенными данными, и им не обязательно держать в руках записку Берии, чтобы узнать, что он был негодяй, преступник и организатор репрессий. Мы это знаем по массе других источников. Из важного, что скрывается в архивах, — детали. Иногда чрезвычайно важные.

Например, хотелось бы видеть в открытом доступе материалы армейской контрразведки Смерш, которая уже какое-то время поднимается на щит. Притом что реальные фронтовики ее ненавидели, считали вредной террористической организацией, которая мешала воевать. Открытие этих материалов позволило бы нам судить, какие реальные настроения были на фронте и в ближнем тылу, чем занимался Смерш, как он выполнял указания руководства, какими они были. Все это прояснило бы для нас картину войны как гражданского события, влиявшего на общество. Мы пока что плохо представляем себе настроения людей накануне войны, в начале войны и после войны. Открытие военных архивов, в частности, контрразведки, помогло бы прояснить эти вопросы.

Насколько корректно говорить, что часть советского населения в начале войны могла воспринимать немцев как освободителей? Почему эта тема остается табуированной?

— Эта тема остается табуированной, потому что ее реальные исследования и получение реальных результатов абсолютно разрушают советскую идеологему о победе советского народа в Великой Отечественной войне. Она позволяет увести в тень тот неприятный факт, что во Вторую мировую войну Советский Союз вступил в качестве фактического союзника гитлеровской Германии, подписав соответствующее соглашение о разделе Восточной Европы и вступив 17 сентября 1939 года в Польшу. Трудно скрыть и факт общего парада германских и советских войск в Бресте в 1939 году.

Действительно, летом 1941 года значительная часть советского общества не была готова к войне с Германией по двум причинам. Во-первых, перед этим два года советская пресса изображала Германию как союзника, говорила о дружбе, скрепленной на века. Германия преподносилась как успешное социалистическое государство, а всякая критика нацизма исчезла из советской пропаганды. Репертком (Главный репертуарный комитет, советский цензурный орган, — прим. ред.) запретил 4 тыс. произведений, в которых была критика Германии. Во-вторых, события разворачивались на тех территориях, которые были оккупированы Германией в 1918 году. Люди помнили того культурного немца, который пришел и все исправил: стали ходить поезда, восстановилась почта, бардак закончился. Поэтому надежды на то, что придет культурный немец и наведет порядок взамен большевистского террористического режима, были очень широко распространены. В последние годы издано много мемуаров об этом — я рекомендую записки смоленского бургомистра Бориса Меньшагина.

Надо иметь в виду, что германская оккупация советских территорий была очень разной. Ближним тылом заведовал Вермахт, дальним — нацистское ведомство по делам территорий. В ближнем тылу отношения были гораздо более мягкие, поскольку военные понимали, что злить население — себе в убыток. Существовали самоуправляемые анклавы без немецкой власти, как Локотская республика. Там были свои войска, театры, пресса. Другое дело, что это выродилось во вполне нацистскую структуру, но первоначальные замыслы были другие. Промах гитлеровского высшего руководства заключался в том, что оно не позволяло жителям оккупированных территорий формировать собственно русские воинские части. Да, в ноябре 1944 года в Праге была сформирована Русская освободительная армия генерала Власова, но было поздно. Если бы в 1941 году было провозглашено русское небольшевистское правительство и была создана антибольшевистская армия, неизвестно, каков был бы итог Великой Отечественной войны.

Как корректно ответить на вопрос, кто победил в Великой Отечественной войне?

— Победу одержала антигитлеровская коалиция, в которую входило много стран. Главными ее двигателями, конечно, были Соединенные Штаты и Великобритания. Советская Россия не выдержала бы удар без помощи союзников.

Сейчас немодно вспоминать об американском ленд-лизе и северных конвоях, которые непрерывно везли стратегические материалы, оружие, оборудование, без которого советская промышленность не выдержала бы. Это была чрезвычайно важная часть помощи Советскому Союзу. Сам Сталин признавал, что без этого советские перспективы в 1941 году и в начале 1942 года были бы весьма и весьма плохи.

Собственно Отечественной эта война стала только с лета-осени 1942 года, когда пришло понимание, что новый немецкий порядок будет не слаще старого большевистского. Появились настоящие народные партизанские отряды. Все партизанское движение, существовавшее до этого, — это отряды диверсантов НКВД, числившиеся партизанами. Народная война началась в 1942 году, и из нее вышли люди, в значительной степени потерявшие страх перед репрессивными органами. Фронтовики писали, что происходила стихийная десталинизация. Люди понимали гигантскую ценность человеческой индивидуальности, личности.

Недостаток современной победобесной конструкции — она нивелирует и устраняет из общественного поля разные опыты. Один опыт был у фронтовиков, то есть тех, кто находился на линии огня. Это опыт освободителей. Другой опыт, уходящий из современной картины войны, — опыт людей, живших в оккупации. Оккупация преподносится как страшное несчастье, при этом если мы смотрим на воспоминания людей, в них найдется упоминание человека — солдата Вермахта, румына, итальянца, — который оказывался добрым. Помогал продуктами и по хозяйству, ухаживал за детьми. Опыт жития и личного знакомства с людьми из другого мира сильно сказывался на советских гражданах. Он разрушал пропагандистскую картину черно-белого мира.

Третий важный опыт, о котором сейчас тоже не говорят, — это опыт остарбайтеров, то есть людей, насильственно угнанных на принудительные работы в Германию. Это был тяжелый труд, но по их собственным воспоминаниям, гораздо легче, чем в довоенном советском колхозе. Недавно была публикация о том, как немецкое ведомство пропаганды чрезвычайно беспокоилось по поводу влияния восточных соседей на немецких граждан. Германская пропаганда преподносила жителей Советской России как дикарей, лишенных семейных связей. А остарбайтеры много денег тратили на почтовые открытки, чтобы написать родственникам о своем житье-бытье.

Точно так же советские граждане меняли отношение к германским соседям. Они видели вполне процветающее сельское индивидуальное хозяйство. Их потрясало, что крестьянские дома крыты железом, а во дворах стоят брошенные велосипеды. Тогда велосипед был как автомобиль в конце советской эпохи.

В какой степени депортированные за коллаборционизм народы действительно находились в связях с нацистами?

— Коллаборанты были во всех народах, больше всего их было в самых многочисленных группах, таких как русские и украинцы В конце 1941 года Вермахт начал набирать добровольных помощников — хиви — из местного населения, в 1942 году эти люди получили оружие. Их было 1,5 млн человек.

Есть две цифры о количестве пленных солдат Паулюса под Сталинградом, расхождение между ними в 50 тыс. человек. Так вот, это хиви — советские граждане в составе 6-й армии Паулюса. Говорить, что какие-то народы были более склонны, а какие-то менее склонны к коллаборации, совершенно некорректно.

По всей видимости, активная коллаборация охватывала 10-15 процентов представителей всех этнических групп. Наиболее точные исследования были проведены по крымским татарам — компактной группе, легко поддающейся учету. В эпоху войны общая численность крымских татар составляла 200 тыс. человек. В коллаборации с нацистами участвовало около 10 тыс. человек. Гораздо большее количество крымских татар участвовало в войне с Германией в составе Красной армии.

Основанием для выселения крымскотатарского населения из Крыма было то, что у Сталина, возможно, хотел изменить демографическую ситуацию на Кавказе и в Крыму. Это догадки, никаких архивных свидетельств у нас нет, но, по-видимому, Сталин опасался региональных конфликтов на границе с Ираном и Турцией и хотел поменять демографический состав пограничных регионов на более лояльный. Это и стало причиной чудовищных высылок кавказских народов и крымских татар.

Кремль говорит о культе нацизма в Украине, приводя в пример Бандеру и Шухевича. Какое реальное основание имеет под собой эта пропагандистская линия?

— Здесь надо твердо сказать, что Бандера и Шухевич (лидеры Организации украинских националистов (ОУН(б)) и Украинской повстанческой армии (УПА), действовавших в середине XX века, — прим. ред.) героизируются ничтожной частью украинского населения. В Украине нацизм осуждается на государственном уровне, его символика запрещена. При этом существуют маргинальные националистические слои (действительно маргинальные — когда они пытались выступить на выборах в Верховную Раду, они набрали полтора процента), которые готовы героизировать Бандеру и Шухевича. Но надо иметь в виду, что героизируются они не в качестве немецких прихвостней, не в качестве борцов с еврейским засильем, хотя это тоже было, а в качестве борцов против Советского Союза. Почему-то об этом не любят говорить, но Бандера почти всю войну просидел в немецком концлагере, поскольку был борцом за украинскую самостийность и совершенно не соответствовал интересам Германского рейха.

Насколько исследованы и переведены на русский язык материалы NARA — Национального архива США? Есть ли большие проекты в этом направлении?

— NARA – федеральное ведомство, которое заведует федеральным архивом, гигантским собранием документов за почти три века уже. Никому не приходит в голову осваивать этот массив целиком. Историки делают документы известными в соответствии с проблемами и темами. Из последних открытий — рассекречивание NARA документов, связанных с убийством Джона Кеннеди, хотя оно не дало ответа на вопрос, за что убили 35-го президента США.

Сама NARA периодически публикует тематические сборники документов. Для нас, российских граждан, наиболее интересны материалы, касающиеся начала холодной войны и работы американского атомного проекта, документы по передаче секретных данных Советскому Союзу. У нас нет сомнений относительно роли американских и британских коммунистических сочувственников Сталина в том, что они передавали эти данные, и ими подпитывался советский ядерный проект. 

28 панфиловцев: были они или нет?

— Современная история с 28 панфиловцами чрезвычайно некрасивая, и вот почему. Собственно, эпизод с 28 панфиловцами, которые якобы у разъезда Дубосеково во время обороны Москвы уничтожили 18 немецких танков и погибли, является выдумкой корреспондента газеты “Красная звезда”. Многие из упомянутых им людей оказались живы.

Но как только господин Мединский требует от нас сохранить память о 28 панфиловцах, он закрывает для историков возможность исследовать реальную историю дивизии генерала Панфилова. А она героически сражалась и сыграла важную роль в обороне Москвы. Это уникальное военное формирование, образовавшееся на территории Казахстана и современного Кыргызстана, подтверждающее факт участия Казахстана и Кыргызстана во Второй мировой войне. В этом смысле Мединский и иже с ним совершают большую подлость перед этими странами и историческим знанием.

Какие еще мифы о войне родила советская пропаганда?

— Советская пропаганда военного времени нуждалась в героических образах и порождала их в большом количестве. Знаменитый “Огненный таран” капитана Гастелло — таран был, но мы не уверены, что это был Гастелло, а не другой экипаж. Александр Матросов закрыл грудью амбразуру немецкого дзота — он был не первый и не последний, кто это сделал. В обстоятельствах войны это событие не было примечательным.

Из истории запытанной и казненной Зои Космодемьянской изъят мотив, для чего Зоя оказалась в деревне, где ее схватили немецкие солдаты. Ее послали туда поджигать дома, чтобы во время морозов немцам было негде ночевать. Но куда было деваться немногочисленным мужчинам, женщинам и детям, оставшимся в подмосковных деревнях? Они не считали Зою и других комсомольцев большими героями.

А что происходило под Ржевом в течение полутора лет? Что такое Ржевская мясорубка? Для чего были угроблены жизни 1,5 млн человек? Мы не знаем.

Как вы относитесь к концепции геноцида советского народа, принятой в России в последние годы на государственном уровне?

— Будучи человеком ученым, я отношусь сурово отрицательно к концепции геноцида советского народа, поскольку хотел бы, чтобы термины имели точный смысл. Термин “геноцид” может быть применен, когда репрессии клонятся к уничтожению какой-то этнической или религиозной группы. Мы можем говорить, например, о геноциде евреев в Германии и Польше во время немецкой оккупации. Советский народ — не этническая, не религиозная группа, это чисто политическая конструкция. Поэтому говорить о его геноциде — размывать само понятие геноцида.

Несколько лет назад в Польше был большой скандал, когда выяснилось, что поляки предпринимали еврейские погромы, а немцы в этом не очень участвовали. Это разрушает образ Польши и польского народа как исключительно страдательного элемента, поэтому на историка, опубликовавшего документы, немедленно началась атака, мол, он не патриот. Видимо, Россия, пытаясь внедрить идеологему о геноциде советского народа, пытается публично представить Советский Союз жертвой. А он был и жертвой, и палачом.

Как Великая Отечественная война и победа в ней стали фундаментом российской идеологии?

— Миф о великой победе советского народа — это конструкция образца 1965 года. С 1947 по 1965 год 9 Мая не было праздничным днем, и фронтовики не имели никаких особых привилегий, потому что их опыт был антисталинистским, противоречащим всей идеологии сталинского Союза.

В брежневское время память о чудовищной войне вытравливалась, затмевалась победными фанфарами. Они должны были символизировать, что советский режим крепок, и победа была достигнута в результате собственных гениальных действий советской власти. Тут же на заднем плане возник генералиссимус в белом кителе. Нынешняя российская историческая шизофрения происходит в значительной степени от этого.

Я десять лет был в жюри конкурса среди школьников о семейной истории в XX веке. Так вот, главная семейная память — это память о раскулачивании и о репрессиях. Заменить эту память памятью о победе невозможно, потому что это разные пласты. В итоге общество никак не может договориться, кто такой Сталин — герой или преступник.

Как россиянам принять, что поиск правды о войне и о победе — это не попытка отнять теплые и дорогие воспоминания о 9 Мая, а попытка сделать жизнь лучше, чтобы не повторять одно и то же снова и снова?

— Мне чрезвычайно нравилась, когда она только появилась, томская акция «Бессмертный полк». Это было очень точное по психологическому адресу высказывание — объединение людей в личном качестве, в личной памяти. Это совершенно не нужно было режиму, поэтому власти быстро оприходовали инициативу и трансформировали ее в государственный крестный ход.

На мой взгляд, выход заключается в преобразовании казенной истории в историю людей. Российский гражданин, который никогда не занимался историей специально, живет в фантастическом образе истории, принадлежащей исключительно государству. Как у Карамзина: “История народа принадлежит царю”. Историю надо пересочинить, чтобы она все-таки принадлежала людям, а не царям. Эта миссия пока не выполнена, и нынешний российский режим скорее крутит в противоположную сторону.